Category Archives: Невидная правда

  • 2

«Мы все выживаем поодиночке»: Ирина Прохорова — о русской диаспоре за рубежом

Tags : 

Последний на данный момент номер журнала «Новое литературное обозрение», возглавляемого литературоведом Ириной Прохоровой, посвящён диаспорам — за рубежом и внутри России (следующий номер, что интересно, будет про рабство). После презентации выпуска в Петербурге The Village поговорил с Ириной Дмитриевной про то, что заставляет живущих в Германии или США соотечественников писать комментарии про вставание России с колен и почему мы все никакие не коллективисты, а совсем напротив — индивидуалисты.

— В классической теории речь обычно идёт о трёх волнах эмиграции из России и Советского Союза — вы же сейчас говорили о четвёртой волне. В СМИ тоже время от времени то гадают, будет ли она, то постулируют как свершившийся факт. Действительно ли уже есть эта четвёртая волна?

— Когда говорят о трёх волнах, обычно употребляют термин «эмиграция», что мне кажется справедливым: это действительно был отъезд из Советского Союза или из России с пониманием невозможности возвращения. Или во всяком случае пониманием того, что пока дверь закрыта. Называть сегодняшнюю волну отъездов эмиграцией не совсем правильно — скорее это миграция. Но любопытно вот что: если тренд на самоизоляцию страны продолжится, то, что было четвёртой волной миграции, может стать четвёртой волной эмиграции. Принципы нормального перемещения людей из страны в страну работают годами: при этом люди не считают себя ни мигрантами, ни эмигрантами. Но если перемещения, не дай господи, осложнятся, тогда начнёт складываться идея диаспорального сознания, ощущения себя частью эмиграционного сообщества. То есть идея диаспоры как общности людей, которые либо сохраняют, либо развивают культуру, но так или иначе и противопоставляют себя метрополии и всё же связаны с ней (под метрополией подразумевается страна, из которой человек уехал, в данном случае Россия. — Прим. ред.).

Во многом идея диаспоры произрастает из травмы ухода, изгнания, отъезда и невозможности вернуться. И вот это травматическое сознание и порождает сознание диаспорическое, которое выстаивает специфический мир, свою культурную мифологию. Хотя диаспоры бывают и в свободном  мире: например, китайцы могут свободно ездить туда-сюда, но тем не менее мы говорим о мощной китайской диаспоре. А вот Russian towns (по аналогии с Чайна-таунами. — Прим. ред.) по миру не возникают, будут ли они — неизвестно.

Фото: greg z. Изображение №1.Фото: greg z

— То есть получается, что сегодня нельзя говорить о русских диаспорах?

— Говорить можно, это же «движущаяся мишень». Не бывает так, что диаспора образовалась и неподвижно существует. Из истории самой долгой и стойкой диаспоры, сложившейся после первой волны эмиграции (1918–1923 годы. — Прим. ред.) известно, что и она менялась со временем. И когда появилось второе поколение мигрантов, это сильно изменило всю ситуацию. Поэтому интересно, как сейчас сложатся российские эмигрантские сообщества, ведь в Англии одна ситуация, в Америке — другая, в Израиле — третья. Интересно, как люди, уезжающие сейчас — когда пошёл взрыв отъездов, — смогут коммуницировать с теми, кто уехал 25 лет назад. Уезжавшие третьей волны во многом были советскими людьми и сохранили целый ряд черт советского образа жизни. Я об этом говорю не уничижительно — просто констатирую факты. Сложится ли теперь диаспора или не сможет? Люди разойдутся? Этого никто не знает, но это интересно изучать.

— Я правильно понимаю, что русская диаспора за рубежом не гомогенна, в каждой стране она разная?

— Я думаю, да. Действительно мощная диаспора, которая в 70-е годы поселилась на Брайтон-Бич в Нью-Йорке — не то сообщество, которое, например, со второй половины 90-х годов стало образовываться в Великобритании, прежде всего в Лондоне. Никто серьёзно не изучал, как общаются между собой эти разные диаспоры, насколько у них сильны горизонтальные связи. У нас было только одно исследование в журнале (имеется в виду «Новое литературное обозрение», главным редактором которого является Ирина Прохорова. В 2014 году вышел номер, посвящённый диаспорам. — Прим. ред.) с попыткой проследить русскоговорящую диаспору. Кстати, выяснилось, что самые активные в диаспоре — женщины.

Фото: mantiochus. Изображение №2.Фото: mantiochus

— Как влияет интернет на русскоязычную диаспору за рубежом?

— Интернет — это просто техническая возможность. Как газеты или телевидение метрополии, которое вещает по всему миру и очень сильно воздействует на диаспоры, передавая им определённые представления о том, что происходит в России (не всегда верные). Если независимый интернет будет развиваться, воздействие будет благотворным, потому что Сеть позволяет огромному количеству людей, находящихся в разных концах планеты, создавать важное сообщество, в том числе и интеллектуальное. Это тоже малоисследованная область, относящаяся к вопросу о том, почему российские люди за рубежом так плохо создают диаспоры. Ответ на этот вопрос во многом проливает свет на специфику российской жизни здесь — фрагментированности российского общества. Никакой солидарности внутри мигрантского сообщества, как правило, не найдёшь. И исследование диаспор позволяет нам лучше понять культуру метрополии — то, что скрыто, не видно за пропагандой или стереотипами, культурными мифологиями, духовными скрепами.

— У вас есть своя догадка, что не так с соотечественниками за рубежом, почему они плохо формируют диаспоры?

— Не думаю, что я дам исчерпывающий ответ. Может быть, во многом это связано с давней традицией авторитарной системы управления и способа жизни. Потому что вся эта мифология о коллективистском, общинном духе — не более чем романтизм. На самом деле в жёстких структурах — авторитарных, тоталитарных — стратегия выживания людей глубоко индивидуалистическая. И вся система социальных лифтов не горизонтальная, а вертикальная. Как та же вертикаль власти. Поэтому стратегия людей направлена на то, чтобы не опутать себя горизонтальными связями, а остаться одному. Обратите внимание: российские люди по отдельности, возможно, даже ярче, индивидуальнее, чем многие европейцы. Но они совершенно не в состоянии ассоциироваться. Посмотрим на европейские примеры: шведы, если им нужно собраться и что-то решить, мгновенно складывают корпоративные связи. Это культурная выучка. Потому что опыт их жизни учит с детства — сознательно и подсознательно —ассоциироваться, объединяться для решения каких-то задач. У нас же никогда этому не учат. Мы все выживаем поодиночке. Отсюда большое количество проблем: от создания политических партий до консенсуса внутри близких социальных групп. Может быть, я не права, это просто одно из моих наблюдений. Но я думаю, что во многом такой тип системы, как у нас, системы угнетения людей, порождает дикий индивидуализм.

Фото: Axel Drainville. Изображение №3.

Фото: Axel Drainville

— Странно, у нашей страны ведь огромный опыт коллективизма.

— А это не коллективизм. Это система подавления. Ну какой это коллективизм? Есть целый ряд хороших исследований о том, откуда брались утопические идеи общинного крестьянского духа, коллективного сознания. Крестьянские общины во времена крепостного права были формой организации, которая защищала крестьян от произвола барина и его подручных. Они выдвигали своих людей, договаривались об оброке и так далее. Как ни странно, это была вполне сознательная самоорганизация крестьянских сообществ. С отменой крепостного права эта община стала никому не нужна — в том числе и самим крестьянам. А вот эта интеллектуальная мифология о коллективном, рождённая в период романтизма в высших классах, — то, где консерваторы и прогрессисты, западники и славянофилы объединялись, несмотря на все распри. Все считали, что крестьянам свойственно вот такое общинное сознание. Почему, кстати, земельные реформы после отмены крепостного права не были доведены до конца и в итоге мы доигрались до революции — а потом крестьян заперли в насильственных колхозах. Никакая это не форма коллективизма. Коллективизм — это ассоциация, которая объединяет людей, в основном, добровольно. То, что было, — это практически рабовладельческий строй, который только прикрывался идеей коллективного сознания. Обратите внимание, что в советское время никакая низовая инициатива не поощрялась государством (да и до сих пор не поощряется).

Мне кажется, что идея коллективности возникает на другой почве: это частные инициативы, которые потом объединяются. Когда люди умеют ассоциироваться по разным поводам и создавать такие структуры, которые помогают бороться с произволом власти. Никакого реального коллективизма, к сожалению, в нашей стране нет. Это надо как-то воспитывать. Как могут люди объединяться на горизонтальном уровне, чтобы отстаивать себя, выживать, помогать друг другу? Это развивается в последнее время на уровне волонтёрских движений, инициатив родителей, которые объединяются по разным причинам. То, что называется grassroots democracy, низовая демократия, это и есть форма коллективной жизни. А вовсе не вот эта принудиловка, которая у нас выдаётся за единое коллективное дело. Его и нет, это иллюзия.

Фото: Adam Jones. Изображение №4.

Фото: Adam Jones

— Как бы вы могли объяснить такое явление: не раз замечала, что в соцсетях комментарии в духе «Путин — молодец» и «встаём с колен» пишут люди, у которых в профиле обозначено, что они живут в Германии, Великобритании или США. То есть с колен встаём — но я всё равно тут поживу. Это какая-то новая форма патриотизма?

— Не думаю, что это очень новое явление. Мы знаем, что большое количество уехавших людей во многом потеряли социальный статус. Не все из них смогли адаптироваться. Поэтому апелляция к мнимому могуществу метрополии становится для них очень важной, это их идентификационная суть, внутренний стержень их личности. Тем более если человек не живёт в стране, он не всегда до конца понимает, что происходит.

Долгий опыт доминирования, имперской истории, когда величие государства всегда было приоритетом и люди могли пожертвовать собственным благополучием во имя этого мифического величия, — всё это в нашей традиции очень сильно. Обратите внимание, когда была эта история с Крымом, как много людей говорили: «Мы готовы быть бедными, зато мы восстанавливаем нашу великую страну в прежних границах». Насколько искренне это говорилось — неважно. Но сама идея самопожертвования во имя не их амбиций — часть авторитарной традиции. Понятно, что наши бывшие соотечественники эту традицию с собой уносят, и она долго не изживается.

Источник: http://www.the-village.ru/village/city/city-interview/179617-prohorova-o-russkoy-diaspore


  • 0

Владимир Войнович: «Сместить одного Путина мало, все ложью пронизано, это ужасная беда в России»

Tags : 

Писатель и общественный деятель Владимир Войнович – о людях, которые одобряют прежние преступления против собственного народа и поощряют новые. По следам ранее опубликованной статьи «Оккупанты«.

Вы задаете вопрос: я не представляю, как человек, утверждающий, что он любит Россию и русский народ, может оправдывать кровавые преступления Сталина и его приспешников? Объяснение какое-то есть?

Нет объяснения никакого. Я сейчас как раз по дороге ехал и думал: может быть это разновидность так называемого «стокгольмского синдрома»? Но «стокгольмский синдром» понятен: когда человека берут в заложники, он становится невольно соучастником этого, который его берет.

И любит захватчиков.

Да, потому что ему угрожают другие, что его уничтожат вместе с этим. Те принципиальные люди, которые будут общаться с захватчиком, они скорее всего уничтожат и того, и другого, который на уступки не идет.

 «Норд-Ост», Беслан?

Да, было. И поэтому еще раньше было, была, например, история семьи Овечкиных, там весь самолет расстреляли, семью эту уничтожили. Кто-то остался, кажется. Вообще я не понимаю, правда, я долго думал,  и у меня нет ответа, как можно, допустим, любить Сталина, который просто, вот уж кто устроил геноцид собственного народа и всех народов Советского Союза.

Осторожнее. Вы «закон Яровой» знаете? Он о борьбе с нацизмом, но вообще-то теперь и Сталина трогать нельзя.

Я нацизм ненавижу, я подчеркиваю, но и Сталина ненавижу тоже.

А теперь нельзя так, можно только ненавидеть нацизм, слово «геноцид» опасное.

Так вот, я не понимаю, люди, которые Сталина любят, они говорят, что они патриоты, что они любят страну, они любят народ. Но если твой народ уничтожали в таких количествах и таким зверским способом, как можно это любить?

А они говорят – в космос полетели. Вы песни как раз сочиняли про тропинки. Они скажут: вот писатель Войнович был  хороший поэт, потому что он хорошие песни тогда сочинял, а теперь клевещет на нашу замечательную бывшую социалистическую действительность. Целый том «Автопортрет». Они расстроятся, наверное. Они же не верят.

Не верят чему?

Цифрам, фактам, бумагам, говорят: все подделано, это клевета на генералиссимуса.

Можно не верить, но когда это доказано, передоказано.

А может быть потому, что это не они страдали? Теоретически можно полюбить великую державу, когда она мучила кого-то другого. Эти люди уже умерли, о них забыли, вот тогда Сталина любить можно. А ты живой, здоровый или не совсем здоровый, пользуешься чем-то таким хорошим, что сделано тогда.

Может быть, еще эти люди потомки тех, которые мучили. Потому что многие из тех, кого мучили, не оставили потомства. Это может быть тоже перекос такой демографический, вполне возможно. Я не знаю, это загадка, конечно. Дело в том, что, оказывается, и в Германии, я раньше не знал, сравнительно недавно узнал, что  в 1949 году по опросу, кто был самый великий политический деятельно ХХ века, 70% отвечали – Гитлер, а в 1950 году уже это сильно рухнуло.

Что с ними случилось, как же они лечились? Вы там периодически живете, знаете.

Я период лечения пропустил, но там все-таки действительно лечили очень сильными средствами. Их водили в концлагеря, им показывали фильмы, от которых некоторые падали в обморок, некоторые кончали жизнь самоубийством, и суды были и до сих пор водят школьников обязательно. Я в Мюнхене провел много времени, в Дахау обязательно водят, показывают, что это было, как это было. У нас даже показать нечего, потому что лагеря старые частично распустили все-таки.

Мало где осталось, есть в Перми музей. На Лубянку же не сходишь, камеры не посмотришь.

Одно время был там музей. Я даже помню, я написал о своем отравлении книжку и они там выставили в музее, мне иностранцы рассказывали, даже спрашивали, что это такое, а Довлатов у нас написал.

Я был в Венгрии, в Будапеште, там такой есть Дом террора, здание, где находилось их Министерство государственной безопасности. Там в то время в 1950 годы не расстреливали, а вешали. Вы в подвал спускаетесь на медленном лифте, а вам рассказывают, как это было. На стенах этого здания портреты людей, которые были убиты в этом здании. Я подумал: если на Лубянке попытаться повесить такие портреты, стен, наверное, не хватит разместить. Вот в чем ужас. У нас и досок мемориальных никаких нет. Может быть, в этом тоже объяснение, что памяти нет, да еще ее эти ребята, как вы пишете, замечательные из Государственной думы, исполнители госзаказа, они память стирают собственно.

Может быть. Если всерьез говорить, хотя замалчивается многое, все искажается, но все-таки достаточно свидетельств было для того, чтобы человек, у которого есть две извилины, мог бы подумать. И вообще пара извилин и немножко совести, немножко воображения должно быть.

Владимир Николаевич, а что вас заставило написать этот блог на «Эхе» об оккупантах, нормальные люди не могут так обращаться с собственной страной, значит они оккупанты. Что вас заставило написать именно сейчас, не годом раньше, не двумя годами раньше?

Меня давно как-то подмывало, но сейчас просто, когда я послушал, посмотрел все эти ток-шоу, которые у Соловьева, у Мамонтова, Киселева «Известия», когда я посмотрел, послушал, они хоть раньше для приличия хотя бы приглашали какую-то другую сторону, которая всегда проигрывала. Потому что всегда был перевес на стороне тех, которым Сталин нравится, вообще нравится такой способ правления страной. Сейчас уже даже в последнее время,  поскольку вопрос стал очень острым, то только одного типа людей. Я смотрю и просто поражаюсь: они врут, они все знают, что они врут. Они врут друг другу в глаза, они друг друга поддерживают, друг другу поддакивают. Кроме того, они сами не знают, что говорят. Например, об Украине говорят: это братский народ, мы придем на помощь. В это же время другой тут же говорит: никакого братского народа нет, Украина – это вообще не страна, украинцы не народ.

Малороссы?

Малороссы, новороссы. Кстати, думают, что Новороссия идет от Новороссийска. Это от Новороссийска, но от другого – Днепропетровск назывался когда-то давно Новороссийском.
Тут же говорят, что вообще возьмем всю Украину, не говоря о Донецке и Луганске – это само собой, возьмем всю до самого Львова. Жириновский еще обещал полякам отдать часть Украины. Так что такая любовь странная. Я посмотрел, я понял, поскольку то, что началось, я надеюсь, что как-то обойдется более-менее. Уже не обойдется, Россия нанесла сама себе большой урон. Я просто взываю, я понимаю, что нечего взывать к здравому смыслу или к совести, еще к чему-то, но здравый смысл вот какой: хорошо, вам безразлична судьба Украины, о своей стране подумайте. Если вы втягиваете, а был риск, что мы втягиваемся в большую войну, и больше того, втягиваем весь мир практически, потому что запахло третьей мировой войной. Люди стали говорить об этом. Я подумал: не могут же люди, которые… Еще шапкозакидательское настроение, которое охватило народные массы. Говорят, я не знаю, насколько это правда, Путина 86% поддерживают. Я думаю, что этот процент должен был неизбежно упасть, я думаю, что  он еще упадет.

«Крым наш» – счастье какое, каждому по кусочку Крыма.

Я думаю, что сейчас многих ждет большое разочарование. Потому что, я думаю, что Россия не возьмет Луганск и Донецк и тамошние «борцы за свободу» очень обидятся на Россию и разочаруются и в президенте Путине. Кроме того, и с этой стороны разочарование будет. Потому что у нас очень многие хотят: давай Донецк, Луганск.

Даешь Советский Союз?

Если власть наша не пойдет на это, то здесь будет большое разочарование, там будет большое разочарование и бессмысленная вся эта возня, которая была. Бессмысленная, но, тем не менее, она окончится в любом случае горой трупов.

Вы, я помню, жили в Керчи, вернувшись из армии.

Я не только жил в Керчи, там мои родители похоронены.

Как вы воспринимаете всю эту крымскую эпопею с прихватизацией Крыма Россией у Украины?

Вы знаете, если принципиально говорить, кому Крым должен принадлежать, мне совершенно все равно. Я был года два тому назад в Крыму. Между прочим, многие люди, которые за границу не ездили, была у них  возможность так  «поехать за границу», теперь одна из возможностей кончилась.

Мне было бы все равно. Но поскольку это было такое движение бессовестное в то время, когда Украина переживала такие трудные времена, когда она сильно ослабела, в это время у нее отхватывать кусок – это нехорошо. Тем более там говорят: «Хрущев подарил». Если брат брату подарил кусок чего-то, то необязательно брату это опять отхватывать.

А вы помните этот момент передачи? Вы приехали буквально через год, по-моему. Людьми как это воспринималось?

Я помню смутно, потому что меня это мало интересовало. Я помню, что какие-то люди удивлялись. Я приехал туда через год. По-моему, нормально, никто там в Керчи не говорил по-украински, и не собирался говорить, и не пытался. Я не знаю, была ли какая-то школа или не было. Я учился в вечерней школе на русском языке. Вообще, по-моему, не было украиноговорящих. Очень скоро приехали в деревни с западной Украины, переселяли крестьян, давали им подъемные, давали дом, корову, населяли. Во всяком случае вокруг Керчи. Я работал в Приморском райисполкоме, примыкающий к Керчи район, там заселяли. Наверное, в других районах тоже.

Как вы, я вспоминаю текст из вашей книги про Запорожье, жизнь в Запорожье, тоже много интересных грустных и веселых сюжетов, как вы воспринимаете то, что происходит рядом с Запорожьем, тот же Донбасс, Луганск, Донецк? Почему у них, скажем так, другой менталитет, чем в том же Запорожье?

Да, у них другой менталитет, но и общее… Точно так же, как у нас многие люди любят Сталина, у них тоже, кстати, Сталина любят, Донецк, между прочим, когда-то назывался Сталино.

Авраам Линкольн сказал, что малое количество людей можно обманывать долго, большое количество людей можно обманывать недолго, а нельзя обманывать всех бесконечно. На самом деле, я думаю, совершенно не так.

Телевизора не было.

Да, телевизора не было, но все равно не так, было другое. Когда у нас телевизора не было, например, при Сталине, но была одна газета «Правда» и никакого другого источника. А когда телевизор появился, уже появились Радио Свобода, Голос Америки. Это была гласность, пришедшая из-за рубежа, но все-таки какой-то вид гласности. Так что без телевизора тоже можно обойтись.

Я просто хочу сказать, что одного человека долго нельзя обманывать, можно обмануть раз, другой, если он не совсем идиот, то потом уже не проходит. Нескольких человек долго, а народ можно обманывать бесконечно.

Я смотрю, например, показывают то, что говорят там – в Донецкой области, в Луганской области жители, я слушал, что говорят жители Славянска – это просто уму непостижимо. Они говорят, что их сланцевым газом будут травить, еще что-то, мужиков у них отнимут, детей заберут, расчленят, бандеровцы, «бендеровцы», как они называют, идут фашисты, нацисты, «бендеровцы», они будут вытворять с ними бог знает что. Местная пропаганда,  какой-то местный самозванец им что-то говорит, и они тут же верят в это – вот поразительно. Они закрывают свое украинское телевидение и включают российское, им тут же говорят то, что они хотят  услышать. Почему-то они хотят это услышать. Их тоже надо пожалеть, потому что они все  в ужасном положении.

Сейчас, кстати, тоже почувствовали себя очень сильно обманутыми. А когда пройдет какое-то время, когда у них экономическое положение неизбежно станет близким к катастрофическому, им тоже объяснят, что виноват кто-то.

Оккупанты. Вернемся к российским оккупантам. Я видел комментарии к вашему тексту, некоторые говорят: что-то Войнович смягчил в конце, президента вывел как-то в сторону, мол, они, эти нехорошие люди – бояре, всякие жулики и так далее, они им манипулируют, а он даже с ними борется как-то.  Как-то вы мягко немножко к Владимиру Владимировичу Путину отнеслись.

Вы знаете, у меня и раньше было такое, когда я в советское время диссидентствовал сколько-то, я пытался писать верноподданнические как бы, выворачивая все наоборот. Так и здесь я хочу показать, что у нас действительно хороший может быть царь, но он тоже под этим.

«Президент не управляет оккупантами, а исполняет их указания. Правда, иногда пытается сопротивляться. Но, как говорит Федоров, это не всегда ему удается». Так все-таки главный депутат Федоров получается?

Депутат Федоров самый главный разоблачитель. Вообще, в самом деле, я не понимаю, его надо или арестовать, или действительно отправить на принудительное лечение, потому что такие вещи говорить.

Он везде гастролирует, даже к нам заходил, было дело.

Я написал, что журналисты над ним смеются.

Я уже перестал смеяться. Мне кажется, он опережает некоторых политических деятелей Российской Федерации в своем развитии просто-напросто,  а они на него равняются. Может быть он лидер? Послушает его Владимир Владимирович Путин и говорит: да, пожалуй, раз депутат Федоров так сказал, так и должно быть действительно. Будем искать еще каких-нибудь иностранных агентов. По второму разу сейчас ищут.

Федоров говорит, что Путин тоже под влиянием Госдепа находится. Я думаю, Путин так не думает сам.

Тут мне написали: «Спросите, не становится ли Войновичу страшно своего пророческого дара, что он так правдоподобно угадал в «Москве-2042»?

Мне давно предлагали переписать роман. Дело в том, что составная часть сюжета, там тоже автора просят переписать, чтобы было все не так. Это, кстати, такой интересный феномен. Я писал роман, помните, автора вызывают куда-то, угрожают, соблазняют чем-то, чтобы он переписал роман. Как только я его напечатал, так тут же на меня посыпались и угрозы сначала, потому что сейчас обращают внимание на другое, а сначала, когда я его напечатал, там обратили внимание на персонажа, которого зовут Сим Симыч Карнавалов, увидели Солженицына и стали говорить: ну зачем же это? Вычеркни это.

А теперь хотят генералиссимуса вычеркнуть?

А теперь хотят генералиссимуса.

А через некоторое время попросят слово «перезвездиться» убрать. Власть всегда любит что-нибудь поправить или те, кто считает себя властью.

Кстати говоря, по поводу Сим Симыча, Никита Кривошеин, наш друг из Парижа, прислал такой яркий вопрос: «Ваши доказательства якобы антисемитизма Александра Исаевича Солженицына и отрицание его роли в истории кажутся неубедительными. Что вы на это скажете?».

Отрицаю ли я роль Солженицына? Совершенно не отрицаю. Его роль была огромная.

Что касается доказательств его антисемитизма, он представил народу доказательства в двух тяжелых томах. Пожалуйста, читайте внимательно и там все есть. Если цитировать, могу сказать, например, вот Солженицын пишет, что евреи, как он заметил, в лагере хорошо устраивались, как правило, и в этом, и на фронте, все были в основном во втором эшелоне, в медсанбатах, еще где-то. Ему самому, как он пишет, не пришлось хоронить еврея на фронте.

Во-первых, это звучит смешно, потому что он сам был во втором эшелоне, как известно, к нему даже жена приезжала. Жены на передовую, по-моему, ни к кому не приезжали.

Кроме того, он говорит, естественно, среди евреев было больше образованных людей, чем среди русских колхозников, и поэтому на передовую шли в основном люди, не имевшие нужных для войны специальностей, но в то же время, если он посмотрел бы, например, состав ополчения московского, которое все погибло, то там наверняка процент евреев был, я думаю, вполне высокий. Или среди летчиков, кстати, среди каких-то таких участников войны.

С самого начала, он начинает эту книгу, пишет там, что со всех сторон много неправды, и русские не всегда, о евреях и говорить нечего. Короче говоря, что на чаше весов они неравно располагаются.

Хотя на самом деле, если честно говорить, я писал в этой книге, у меня мать еврейка, отец русский сербского происхождения, я считаю себя русским. Я как-то не был никогда погружен ни в какую еврейскую, сербскую культуру, а просто так. Я должен сказать, я слышал от русских много, я слышал, что мало евреев убили. Как-то мимо наших окон писательского гетто на Красноармейской улице шли и кричали: «Евреи, мало вас Гитлер уничтожил!» Я никогда от евреев не слышал ничего подобного про русских.

В общем, доказать антисемитизм Солженицына нетрудно. А что касается его роли, то его роль была огромна и она гораздо выше его личности, я бы сказал. Его личность оказалась помельче, чем казалась мне вначале.

Как вы объясните, что он так сошелся с Владимиром Путиным в последнее время? Это на почве любви к империи или к русскому национальному государству? Что их сблизило?

Дело в том, что он очень резко переменился до эмиграции и уже после. Он говорил какие-то общечеловеческие вещи, под которыми почти под всеми я готов подписаться, пока он был здесь. Кстати, очень важную вещь он говорил, я помню, о связи лжи и насилия, что насилию нечем прикрыться кроме лжи, а лжи нечем себя оправдать кроме насилия. Как только он там появился, у него была знаменитая речь перед профсоюзами, которая очень многих на Западе разочаровала, он стал говорить, что России нужен авторитарный режим, что если случается пожар, то должен быть кто-то один, который укажет людям, куда надо идти.

То есть нашел своего героя?

Вот нашел авторитарного такого лидера. Он бы сейчас, думаю, был бы очень доволен, если бы еще нам как-то удалось присоединить какую-нибудь Павлодарскую область Казахстана.

Он говорил Южную Сибирь. То есть Крыма ему было бы мало?

Маловато, да. Он бы сказал, что это шаг в правильном направлении, я так думаю.

Но это действительно в его книгах есть.

Вы говорили, что обычно народ долго может пребывать в каком-то неведении. У меня вопрос: как вы думаете, большинство в России в конце концов придет к мысли, что проблемы России надо  начинать с проблемы человека по имени Путин? Если придет, то когда это может наступить, по-вашему?

Я боюсь, что будет не Путин, а будет другой Путин, будет еще как-то.

Дело в том, что я скажу такую страшную вещь, у нас все время говорят: только бы не революция. А я должен сказать, что России нужна революция, но не обязательно кровавая, революции не всегда бывают кровавые, бывают «бархатные», «цветные», «оранжевые». Кстати, «оранжевая революция», в ней ничего такого не было. У нас как говорят про бандеровцев пресловутых, «оранжевая революция», там были просто нечестные выборы, люди восстали, и президентом стал тот, кого они выбрали.

Другое дело, что не очень удачный.

Да, неудачно выбрали, конечно.

Потом снова выбрали неудачно. Может научатся чему-то.

Но дело в том, что тогда в результате «оранжевой революции» выбрали президента, неудачного, но через четыре года его убрали и выбрали более удачного, который от них сбежал в конце концов, обокрал и сбежал.

Нужна ли России такая революция – вот вопрос.

Такая не нужна. Я имею в виду,  революция в умах должна быть. У нас все время появляется какой-то человек… Ведь Путина как встречали. Я знаю сейчас много людей, которые разочаровались, а то просто восторг полный. У нас каждый такой лидер, который покажет кузькину мать каким-то образом, может быть, просто брови нахмурит, так сразу любить его начинают. Дело в том, что сразу запели новый старый гимн, потом еще что-то. Виноват не только Путин, но и общество, если оно позволяет Путину делать все, что хочет.

Дело в том, что если бы в Америке общество позволяло президенту Обаме, Клинтону делать то, что  они хотят, любой президент, скажем, хочет быть не два срока, а четыре, пять, шесть и до конца, то может быть там тоже. Но там ясно, что общество не позволит, Сенат не позволит, Конгресс, Палата представителей.

Мы разговариваем, предположим, об Украине каждый день, а в это время в Думе  потихонечку штампуют какую-нибудь очередную поправку. Мы даже не замечаем, что буквально через какое-то время в Совет федерации сам президент будет депутатов назначать. Вроде как с разделением властей покончено. 10 человек для приличия. Я думаю, что если бы в Америке какой-нибудь президент предложил, что он будет сенаторов назначать, недолго бы он на своем посту продержался.

Больше того, я даже скажу, например, президент говорит, что в Крыму какие-то люди, может быть,  они купили в Военторге форму, он не знает, кто они такие, потом оказывается, что он знает, кто они такие. Даже этого было бы достаточно для процесса импичмента. Президент соврал народу. Он хоть бы сказал: это была военная хитрость, уловка. Даже не извинился. Сегодня сказал так, завтра так.

Зато один раз правду сказал, что мы поставим женщин и детей перед войсками. Так и было, мирное население перед этими «человечками» было.

Я представил себе, чтобы Обама что-нибудь подобное сказал, да это вообще было бы! А тут у нас так привыкли, между прочим, не только мы привыкли, но и они привыкли на Западе. Короче говоря, сместить одного Путина – это просто мало, нужно перестроить всю жизнь. Как это будет, как это может быть, я не представляю. Это настолько все ложью пронизано.

Я думаю, в России это недооценено, даже если очень много говорят о коррупции, то ложь – это ужасная беда в России. У нас могут лгать кто угодно кому угодно, просто в быту люди лгут. Ложь не считается чем-то даже нехорошим. Ну,  соврал – соврал. Пока народ не изменится.. Ну, можно надеяться на очень долгое воспитание, люди ездят за границу, что-то видят, что люди иначе живут, живут все-таки лучше, и материально лучше, и духовно лучше.

Как вы оцениваете тот факт, что наш народ почти забыл, какую роль сыграли Соединенные Штаты и Запад в спасении нашей культуры, православия после революции, приняв у себя Набокова, Рахманинова, Сикорского и тысячи других праовславных деятелей, во время войны какую нам помощь Запад и Соединенные Штаты оказали против Гитлера, которую, кстати, высоко ценил Жуков. Солженицын и его семейство тоже в Америке стали богатыми, но ни он, ни его семья никогда не говорили слов благодарности.

Я не знаю, как-то так все время забываем. Причем Америка, вопреки тому, что о ней думают, она все время, когда наступают трудные времена, Америка как-то себя проявляет. Я помню тоже во время войны, в конце войны особенно мы ели американскую тушенку, я ходил в американских ботинках, в американских штанах, в американской рубашке. Когда я начал свою службу в армии, а авиации, у нас стояли американские «Кобры». По городу разбитому тогда в Запорожье ездили «Студебекеры» грузовые и «Форды». Так что все это, американская сгущенка, я помню, американские сигареты, когда я начал баловаться, курить я начал с американских сигарет и так далее.

В самом деле почему-то Америку ругают, но почему-то из Америки никто к нам не бежит, раз мы такие хорошие, а от нас бегут без конца. О чем я, кстати, сожалею, потому что если бы все эти люди оставались у нас, у нас потенциал уходит, не просто мозги, а активные люди, которые здесь бы очень пригодились.

Раз уж вы зацепились за воспоминания того времени, я вспомнил,  вы пишите, что видели в лагере при заводе, где вы работали, настоящих бандеровцев. Сейчас это все демонизируется, а что это за люди были?

Я не знаю, может быть, они тоже были ненастоящие. Я знаю, что они сидели по статье 56 украинского кодекса, что означает то же самое, что 58 российского кодекса. Я как-то сейчас порасспрашивал бы, а тогда я не спрашивал. Обыкновенные трудяги, крестьяне в основном. Это я работал не на заводе, я на стройке работал в зоне, я был таким же рабочим, как они, просто я приходил со стороны, а их привозили из жилой зоны. Такие малообразованные крестьяне, так я бы сказал.

Владимир Николаевич. По вашим словам я так понял, что вы считаете, что Путин на Крыме собирается остановиться, Луганск и Донецк он не возьмет, тамошние сепаратисты еще обидятся за это на Россию. Я хотел бы узнать, почему вы решили, что он остановится на Крыме и не пойдет дальше?

Потому что, если говорить с точки зрения здравого смысла, то это было втягивание России в большую войну, бесконечную и кровопролитную войну, которую Украина проиграет, но и Россия не выиграет, она тоже будет обескровлена в результате этой войны. Это будет угрожать всему миру, это будет угроза мировой войны.

Но кроме того я вижу очевидные признаки того, что Путин объявил, что войска отведены от украинских границ. Не все это подтверждают, но я не могу судить, так ли это. Сейчас как-то изменилась российская официальная точка зрения на выборы предстоящие в Украине. То есть я вижу, что Россия, очевидно, подействовали разные санкции, может быть, наступило  осознание того, что втягивание в войну – это будет катастрофой для России. Может быть, это как-то осознало наше руководство, Путин и какие у него советники есть.

Будем надеяться. А как вам альянс с Китаем? Двигаемся ли мы в сорокинский «День опричника»?

Я не знаю, может быть,  двигаемся. Как говорят специалисты, я им больше доверяю, я сколько слышал мнений авторитетных людей, они говорят. Что Китай мы обольстить не можем. У Китая свои интересы.

Вы же там путешествовали в тех краях.

Я путешествовал один раз недели две по Китаю, но я мало чего понял, честно говоря. Я, например, был в Союзе писателей: ну как, у вас цензура есть? Они говорят: нет у нас никакой цензуры. Я знаю, советские писатели тоже говорили, что нет никакой цензуры. Вроде они разговаривают, нормальные люди, но очень трудно понять. Китайское общество, как и советское, кстати, очень закрытое, для того, чтобы понять, надо там пожить.

Спрашивают: почему россияне сливают Болотную, разбегаются по углам, а украинцы выходят на Майдан и не уходят до победы?

Наверное, они более пассионерные. Дело в том, что у русских, не в обиду никому будет сказано, понятие солидарности не очень-то воплощается в жизнь.

Если взять заграницу, в Нью-Йорке есть целый район украинский, есть украинские общины очень крепкие. В Мюнхене есть украинский университет. В Мюнхене, кстати, жил Бандера, которого там убили. Там такая община, они как-то сплочены, издают журнал «Современность».
Русские везде разъединены. Наша группа писателей-эмигрантов все друг с другом были в ссоре. Я, например, просто старался существовать отдельно. Понятие солидарности к нам не очень приложимо. Поэтому, очевидно, и с Болотной так.

Потому что то, что произошло на Болотной – это так возмутительно, это насилие со стороны, со стороны властей, эти бессудные расправы, псевдосудебные, это  настолько возмутительно, в другой стране, где-нибудь в Польше вышли бы миллионы людей на площади.

В Киеве вышли.

Каков, по вашему мнению, украинский президент, кроме пророссийских, я имею в виду?

Трудно сказать. Все-таки в Украине есть какой-то запрос на демократию, сейчас, между прочим, благодаря России, так же как Россия когда-то подтолкнула Украину к «оранжевой революции», она сейчас подтолкнула к этим событиям. Украина, когда она выползет из этой ситуации, наверное, очень многие украинцы понимают, им во всяком случае хочется поближе к НАТО, может быть войти в НАТО, вообще войти в Европу. У них демократия странная, пока что не дала нужных плодов, но все время они бурлят и что-то в конце концов добьются, может быть они станут хорошим примером для нас.

Как нормально мыслящим людям оставаться в России, где снова воцаряется режим, похожий на сталинский, преследующий людей за инакомыслие?

На этот вопрос отвечать трудно, потому что можно сказать, что никак, можно уехать. Мне жалко, что очень многие люди уехали. Поскольку я писал немножко о русских революционерах и народовольцах, то там было так: когда появилась возможность русской молодежи ехать за границу учиться и особенно женщинам разрешили, они поехали за границу, поучились. Они, скажем, должны были учиться медицине, а стали изучать Карла Маркса, еще кого-то. И, в конце концов доучились до того, что вернулись в России, чтобы устроить в России другую жизнь.

Они заблуждались – это другое дело, но они приехали для того, чтобы бороться с тем режимом, при котором они существовали, и жертвенно бороться, готовы были, губили других, но и сами готовы были   погибнуть и гибнуть. А сейчас у нас люди в основном уезжают за границу, они едут за свободой. Зачем бороться за свободу где-то, когда она здесь уже есть, и они остаются там, где она есть.

Может быть, власть поэтому держит двери открытыми?

Может быть, поэтому  и держит. Если в Советском Союзе чуть-чуть только крышка хлопала и пар потихоньку выходил, а сейчас просто вырывается на свободу. Здесь, конечно, остается очень много и они превалируют, эти 86%, о которых говорят – это пассивные, инертные люди. Они воспринимают действительность такой, какая она есть, они не представляют себе, что может быть вообще другая жизнь.


  • 0

Михаил Барышников: «Ностальгии по России нет»

Tags : 

На международном фестивале в Манчестере состоялась премьера спектакля по Даниилу Хармсу «Старуха» в постановке одного из ведущих театральных режиссеров мира Роберта Уилсона.

Исполнители — звезда Голливуда Уиллем Дефо и легендарный танцовщик и актер Михаил Барышников.

Этот спектакль — продукт совместного творчества этих трех художников. Так же одинаковым шрифтом эти три имени и вынесены на афишу.

После спектакля с Михаилом Барышниковым, который не дает интервью российской прессе, побеседовал обозреватель Русской службой Би-би-си Александр Кан.

Би-би-си: В какой степени сотрудничество вашей тройки было равноправным? Или все же яркая режиссерская манера Уилсона доминировала?

Михаил Барышников: Боб, конечно же, хозяин положения. Кнут, так сказать, у него в руках. Мы с Уиллемом — всего лишь элементы в его дикой фантастической версии, даже, быть может, не столько версии хармсовской истории, которая сама по себе предельно абсурдна, но и его версии жизни, судьбы и творчества самого Даниила Хармса.

Он никогда не обсуждает с актерами своих намерений, и даже если он и приходит на репетицию с готовыми решениями, он не навязывает их, как многие другие режиссеры, он пытается вывести нас к ним, причем конечный результат нередко неизвестен и ему самому. Он менял сцены, смещал акценты буквально до последней минуты перед началом премьеры.

Михаил Барышников: «Я — часть русской культуры»

У него свои, присущие только ему изобразительные средства. Это во многом формальный театр, без психологического проникновения в глубину роли, что, впрочем, полностью соответствует и характеру хармсовской прозы.

Для него создание спектакля — это как приготовление салата. Он берет различные элементы, причем эти элементы могут показаться на первый взгляд совершенно несовместимыми — ну как, например, в салат с ягодами добавить селедку. Затем он все это перемешивает, бросает в публику и заставляет таким образом публику самостоятельно извлекать некий смысл из этого кажущегося бессмысленным абсурда.

Би-би-си: Такой вот экспериментальный, авангардный театр — ближе ли он вам, чем традиционные драматические постановки?

М.Б.: Такой театр просто ближе мне как артисту, воспитанному на искусстве танца, искусстве более абстрактном.

Все те пять-шесть драматических спектаклей, в которых я играл — «Запрещенное Рождество» Резо Габриадзе, «Кафка» Стивена Беркоффа, «В Париже» Дмитрия Крымова, «Короткие рассказы» по Беккету и этот — все они относятся скорее к сфере экспериментального театра.

Мне хватает ума понять, что моя пластика и мой опыт танцовщика могут скрыть мои дефекты как драматического актера. Кто знает, когда-нибудь, быть может, я наберусь сил и наглости и решусь сыграть что-нибудь из Тургенева, Лескова, Достоевского или Гоголя в настоящем традиционном драматическом спектакле. Это был бы для меня серьезный шаг, к которому я пока еще определенно не готов. Для этого нужен и соответствующий режиссер калибра Льва Додина, например. Или же современная западная пьеса и состав сильных крупных актеров — да, я мечтаю об этом. И если наберусь сил, и огонь во мне не погаснет, то я, пожалуй, решусь.

Би-би-си: В спектакле чуть ли не половину текста вы произносите на языке оригинала — иногда тут же переводите сами, иногда это делает Уиллем Дефо. Как появилось такое нестандартное решение?

М.Б.: Разумеется, поначалу мы работали исключительно с английским языком. Но через пару недель репетиций Боб вдруг задумался, внимательно на меня посмотрел и говорит: «А ты можешь произнести эту фразу по-русски? Я хочу, чтобы у нас было как бы эхо самого Хармса».

В итоге Уиллем получил информационную составляющую текста, а на меня пала роль передать интонацию, голос самого автора. Именно так я понял свою задачу, хотя полностью Роберт так и не объяснил мне свой замысел. Он просто решил, что это абсолютно необходимо.

Би-би-си: Вы инициировали постановку американского спектакля по русскому писателю Даниилу Хармсу и полспектакля играете по-русски. Играете в спектакле по другому русскому писателю Ивану Бунину, мечтаете сыграть Тургенева, Гоголя, Чехова или Достоевского. Что же для вас русская культура, Россия?

М.Б.: Это то, что я есть. Я — часть русской культуры. И проникнуть в мир этих писателей… Во-первых, я таким образом изживаю свой комплекс вины. В школе я если и читал, то читал быстро и поверхностно. Был полностью погружен в балет, в молодую жизнь и серьезно читать начал, когда мне было уже хорошо за 20, когда я оказался в Америке. Я читал по очереди одну книгу по-английски, одну книгу по-русски.

И с точки зрения языка этот спектакль мне давался очень непросто. У меня был аналогичный опыт в спектакле «В Париже» по Бунину, но там нужно было совмещать русский и французский, языки более близкие друг другу и культурно, и фонетически. А здесь иногда с русским у меня просто возникали артикуляционные проблемы, я вдруг запинался, мне трудно было выговаривать русские слова — артикуляционные системы русского и английского работают совершенно по-разному.

Конечно, это выправится, но когда я вдруг почувствовал это, то был удивлен. Но, конечно, для меня удовольствие говорить по-русски на сцене.

Би-би-си: Вы эмигрировали почти 40 лет назад — в 1974 году – и с тех пор ни разу не были ни в Советском Союзе, ни в постсоветской России. Но в Петербурге есть легенда, что однажды — уже после развала СССР — вы и Бродский хотели приехать в город инкогнито, на один день — просто взглянуть на него. В какой степени эта легенда соответствует действительности?

М.Б.: Это была так… полушутка. Мы оказались вместе в Швеции, и тогдашний мэр Петербурга Анатолий Собчак пригласил Иосифа в город на какое-то торжественное событие, и Иосиф несколько раз с ним на эту тему беседовал.

И когда мы были в Швеции, сидели в каком-то ресторане, он вдруг мне и говорит: «Мышь — он называл меня Мышь — почему бы нам не сесть на паром, виза для этого не нужна, и посмотреть хотя бы одним глазом». Но потом он просто улыбнулся и говорит: «Нет, ничего из этого не получится».

Я сам никогда ехать туда не хотел. Я тоже всего лишь улыбнулся ему в ответ. Он просто боялся там умереть, и, пожалуй, это могло бы с ним случиться.

У меня никогда не было такой привязанности к этому месту, как у него. Я и прожил-то в России всего 10 лет. Я продукт латвийского воспитания, хотя родители у меня были русские со всеми вытекающими из этого последствиями. Но я никогда не чувствовал ностальгии – точнее, у меня есть ностальгия по русским людям и русской культуре, но не по этому месту на географической карте.